张维迎与王波明在对话中
张维迎表示，整个人类经济增长的故事就是企业家创业、创新的故事，未来经济增长的问题是怎样让企业家有积极性，愿意办企业、做企业，所有的需求都是供给创造出来的。受疫情影响，每天有4万家企业消失，包括餐馆餐饮类特别小的企业。
至于如何让经济从这种困境中脱出来，一是不能太着急，首先要分析为什么受伤，疗伤恢复需要一个循序渐进的过程，这个过程最重要的是大家要有信心，其次就是怎样让大家有信心，尤其是企业家有信心，这才是最重要的。
关于经济增速，张维迎称，过去四十年中国经济增速9%、8%，主要是因为那时候是套利型经济，技术已经创造出来，经验证明市场有需要，直接使用就能赚钱。套利空间大幅度收缩后，接下来就必须要靠企业家创新，这就比较难，没有一个国家主要靠创新经济可以增长8%、9%，甚至3%以上都很难，所以心态本身要调整下来。中国经济未来能够保持3%的增长就挺好了。
为了中国明年后年更长期能够健康的发展，张维迎表示，应该解放思想，实事求是，创造好环境，让每个人有自主性，做自己喜欢做的事，而且这种事要经过市场检验，给别人创造价值；同时要坚持市场化道路，使经济重新走上一个比较健康的发展之道。
以下为对话文字实录：
王波明：今天咱们在这儿“聊一波”，可能这些话题都是离不开经济问题、看看明年展望一下甚至更长期，展望这些问题，除了宏观经济之外你也是很注重企业家的问题，聊明年经济问题，企业家是不可或缺的一个话题，没有企业家经济恢复都无从谈起。
张维迎：在我看来，整个人类经济增长的故事就是企业家的故事，企业家创新、创业的故事。
王波明：第一个问题我想问问您，能不能从三驾马车的角度谈一谈，你对明年经济发展有什么样的看法？
张维迎：我不认为“三驾马车”是一个好的分析方法。大家知道，这是凯恩斯主义经济学，这就是人类悲哀的地方。历史上任何一个国家当他思考问题，思考经济增长时，是从总需求的角度思考时，基本上都是没有好日子过的。而经济真正很好的发展，在不断地进步，生活改善的时候，大家思考的都不是这些问题。
我为什么不赞成这个观点？投资和消费，净出口，是统计上的一个等式，事后统计国民收入、GDP中有多少是用于消费的，多少用于投资的。但倒过来把它们作为推动经济增长时就完全本末倒置了，这一点我已经重复讲了十多年了。比如消费本来是人类生产的目的，现在居然变成生产的手段了，为了保生产才消费，消费本身的意义为了增长，那要消费干吗？没有任何意义。再看投资，投资是为了未来经济的发展，生活的改善，有投资才有生活的进步，才有技术的提高，但现在不是这样，我们都是为了保增长来投资，那投什么无所谓了，只要砸钱。比如钢铁过剩了，怎么办？再建一个钢厂，再建一个钢厂就创造了当年的需求，经济增长就有了。
再比如贸易，按照三驾马车，只有出口大于进口，贸易才带来经济增长，如果进口大于出口，贸易对经济增长的贡献是负的。国家统计局统计年鉴里面专门有一个统计，这三大需求对GDP的贡献分别占多少的百分比，贸易有时候为正，有时候为负？为什么是负的，就是贸易出现逆差了，就是负的。按照这个理论，我们把贸易都取消了，至少贸易不会给我们带来负增长。贸易真正的好处是什么？它是让每个国家的相对优势、比较优势得到发挥，分工更为深化，让每个人的创造力表现出来。
所以，当我听到大家都用三驾马车分析中国经济、分析世界经济时，我特别不舒服，用数学公式、统计恒等式来倒推刺激多少，很荒唐。
消费是什么？消费来自收入，收入从何而来，收入是创造出来的。谁来创造？要有工作，有工作先要有企业家精神，有人愿意做事，我愿意开餐馆、建工厂，创造了大量就业机会，大家就有了收入。所以，我们成天倒过来在想问题。
王波明：我明白你说的，拿三驾马车框架思考问题，有时候会觉得有点别扭。比如消费怎么产生，背后的动力是企业家，如果经济发展他们可以雇更多的人，人们兜里的钱越来越多，但是看这几年疫情造成大量的中小企业破产，那天我看到发改委有一个数字，每天有4万家企业，包括餐馆餐饮类特别小的企业，在这三年有几百万家企业消失了，就变成沉淀资本了，资本就摧毁了，没了，这些投资也就烟消云散了。这样无疑来说，消费怎么去增长？
张维迎：首先，多少家企业倒闭，几百万家倒闭，或者人们没有工作了，这和货币政策没有多大关系。第二，这几百家倒闭的企业原来也是不存在的，为什么会存在呢？要思考这个问题。未来同样的问题是怎样让这些人有积极性，愿意办企业、做企业。注意，所有的需求都是供给创造出来的，这是古典经济学的萨伊定律。企业家做什么，他要判断未来，还要创造未来，这是他做的事。
我们分析一下这几年为什么这么多企业倒闭了？一是疫情，这是特殊的原因。但疫情也不会必然导致这样，疫情是全球的，并不是每个地方都有大批企业倒闭，我们应该真正思考这样一个问题，而不是简单的说这个问题出来以后，我用另一个办法，最简单的就是发钱、发钱，解决不了问题的。
王波明：那你说有什么办法能够让经济从这种困境中脱出来呢？
张维迎：当然有办法。第一，不能太着急。就像生病了，刚得完新冠，不可能马上活蹦乱跳，总有恢复的过程。我们看经济严重受伤，首先要分析为什么受伤，疗伤恢复需要一个循序渐进的过程，这个过程最重要的是大家要有信心，这一点的大家都说了。但问题是怎样让大家有信心，这才是最重要的，光说要有信心这一点容易，但怎样让大家有信心就不太容易了。
我自己总结，有信心最重要的是企业家有信心，而企业家本来就是人类当中最过度自信的一帮人，当一个社会如果企业家本身没有信心了，让其他人去有信心，这会变得更难。因为大部分人都是被动的，人家招工了，我们去找工作，人家创造出来的。企业家是无中生有，没有的东西他们创造出来，所以，怎样让企业家有信心。当一个人，包括普通人，如果你觉得自己能够掌控自己的命运的时候，你就会有信心，当然没有人百分之百能够掌控。
王波明：所有的未来对你来讲是未知的。
张维迎：未知不害怕，人类最伟大的精神就是应对未知，但这种未知要在一定的范围内。简单说，我做一家企业可能成功，可能失败，我可能判断错了，也可能遇到像新冠疫情。只要有信心，未知本身不可怕。
王波明：你掌握不了自己的未来，也改变不了未来，未知还有一个互动的过程。
张维迎：没错，你可以不断地调整。所以，最重要的是让企业家有信心，如果我的命运主要由我自己掌握，错了我都不怪谁，我只怪自己，我就会有信心。
回到最初，你能否好的增长，就是大家对未来有没有预期。这些问题不可怕，可怕的是怎样预期未来。
十多年前我讲过一个比喻，两个人，一个人坐在牢里，他知道有人准备救他，另一个人在牢外边，是自由的，但他知道很多人在追捕他。您觉得这两个人哪个人更有信心、哪个人心情更好？我想大家都知道，第一个人心情更好，因为他有希望，即使他眼下处境艰难，不自由，但是他充满了信心，这就是我们为什么80年代、90年代经济能起来的原因。那时候的企业家知道，1988年前私有企业是不合法的，我们只有国有企业、集体企业和个体户，没有私有企业，但为什么很多人仍然做企业了？因为他们有期盼。
王波明：那时候的政策取向，傻子瓜子雇工不允许超过7个人，后来他做得比较大了，超过7个人了，就要把他抓起来。这就是你所谓说的不可控的未知。
张维迎：这是很重要的例子，其实就是榜样的力量。邓小平做了一件实事，各级政府报上来把年广久抓起来，邓小平说“不要动”，一个年广久改变不了社会主义，所以大家就知道怎么做了。所以，需要实实在在做事。年广久企业能够突破7个人，我为什么不可以呢？这样，中国人身上的企业家精神迸发出来了。不光是农民，年广久是农民，本来就是没有正式工作。最重要到南巡讲话后，很多官员下海了。为什么？就是他们觉得未来会让我们的创造力发挥出来，而且企业家本身就是一种不安分的人，本身就是一种不愿意循规蹈矩的人，不愿意在别人手下干活的人，他不是好员工，他只是想领导别人的人。那时候我们就发现这样一批企业家出现了。
王波明：OK，80年代、90年代，企业家虽然困难重重，经济环境也不好，比起现在差多了，但是大家还是有一种信心，往前冲，甭管风险有多大，大家也敢冒险。
我们再回到主题，三年疫情，今年估计全年的GDP也就是在3%左右了，是改革开放四十年来非常低的经济增长了，怎么能够在明年、后年甚至长期一点，能够让潜在经济增长率出来，肯定离不开企业家的努力。现在回过头来说，企业家没有信心，怎么让企业家的信心回来。
张维迎：一国的经济像我们这么大的规模，增长到3%，甚至2%能够稳定就挺好了。可以想象一下，因为现在我国人口增长成负数了，即使总量经济不增长，人均收入也可能增长，如果我们的日子像三年前那样也挺好啊，没有什么，所以你不要想着非要那个数字上。
王波明：也不是数字上，这个数字背后还代表了就业，现在大量的失业。
张维迎：是的，就业很重要。但是要看到有一点，再怎么努力，中国经济不可能像过去四十年9%、8%，这本来就要调整。为什么那时候那么高？很简单，在我看来那时候我们靠得是套利型企业家，因为人家技术都创造出来了，经验已经证明市场有需要，中国有这么多人口，拿过来就能赚钱，经济就增长了，很简单。
现在这些很多东西都没了，能拿的拿得差不多了，接下来就必须要靠企业家创新，靠创新就比较难了，没有一个国家主要靠创新的经济可以增长8%、9%，甚至3%以上都很难，看看英国的历史、美国的历史，一到这个地方就不可能，所以心态本身要调整下来。所以，我个人认为，中国经济未来能够保持3%的增长就挺好了。当然，是真实的3%。
王波明：相当悲观。
张维迎：这不是悲观，恰恰是你们那种成天说要超5、超9才是悲观的，因为达不到才悲观，我就是乐观的，首先要真的调整，实事求是，所有靠转向创新之后，经济增长超过3%都很难，日本、韩国都有经济增长8、9%的二三十年，一下子就掉到3%以下了，所以必须要认识这一点。我们现在很多人认识不到这一点，所以简单的外推，说过去我们经济那么好，现在很丢人，经济掉下来不丢人。
王波明：刚才刘主任说的，任何一个国家的经济发展经历高速发展期之后慢慢往下掉，但真正几十个国家，走出了所谓中等收入陷阱只有三个国家走出来，如果按照你这么说，如果你未来走不出去，也可能掉下去。
张维迎：当然了，3%和5%，那个经济掉入中等收入陷阱恰恰是因为经济增长高的才掉进去的，3%和5%不一定掉进去。我们看怎么不掉进去？未来的经济靠企业家创新，创新对体制要求非常高，套利的要求也有，但相对低一些。我记得我在农村的时候，那时候管得那么严，农民都会搞投机倒把。今天晚上偷着买回来，明天偷着卖出去，短平快的钱。创新则是三年、五年、八年、十年、现在你做的事能不能赚钱十年以后才能看得到，所以，大家对未来没有一个稳定预期怎么行？所以回到这一点，磨刀不误砍柴工。
王波明：维迎，咱们时间也差不多了，就为了中国未来，不光看简单的短期，明年后年更长期能够健康的发展，作为你来讲，在你脑子里能否说出两条，你觉得中国政府最应该做的，能够使经济重新走上一个比较健康的发展之道。
张维迎：温故而知新，回想80年代、90年代，我们做了什么？我们解放思想，实事求是，使老百姓(603883)觉得有追求，使他觉得命运可以掌控，我想起一句话，1993年有这样一句话，有些年轻人，广东人夏天穿个背心，背后印了几个字“点背不能怪社会”。社会给你创造好了环境，你没有做好要怪自己，是这种精神。现在是一旦自己不愉快都去怪别人，也只能怪别人！为什么变成这样？我们靠思考。所以，很简单，每个人都做自己喜欢做的事，而且这种事要经过市场检验，给别人创造价值，傻子年广久也没有强迫别人买他的瓜子，之所以赚钱，就是大家都喜欢他的瓜子。每个人都有自己的窍门，你总可以做出别人喜欢的东西来，经济自然就好了，就上去了。不要想着8%、9%，那不可能，5%也很难，3%我觉得挺好，实实在在的，所有人都会受益。
而且我再强调一点，熊彼特有一句话，市场经济中的富人俱乐部，就像在一个五星级酒店一样，老是住满了客人，但名字老在换，没有一个人长久在。这就是市场经济的好处，不断有新人出来，垂直流动比较高，如果垂直流动不够，比如今天我爸穷，我也容易穷，这就有问题了。我爸很穷，但我可以变成很富，这就是我们过去几十年曾经看到过的现象。
王波明：谢谢维迎给大家分享了他对这件事情的看法，要解放思想，把命运交给大家自己去掌握。
主持人褚琳：谢谢两位亲临现场给我们带来这么一场生动的对话。疫情当下勇者前行，再次对两位亲临现场表示衷心的感谢。
像刚才对话里说的，未知不可怕，只要我们心怀希望，而希望一直在。
